置之千万人之中，其聪俊灵秀之气，则在千万人之上。
可以说，中国经济转型的过程是社会主义宪法政治制度约束呈现刚性的过程。苏联的转轨道路生动地说明了这个结论，当戈尔巴乔夫放弃了苏联共产党的执政党地位，妄图通过人民授权的所谓现代西方政治合法性道路实现社会制度的转型时，事实上就已经在理论和实践上都丧失了政治合法性，根本不具备继续领导苏联实行根本改革的可能。
上述问题在中国经济转型中同样是制度创新的核心问题。经济转型就是要把市场运行机制作为国民经济的基本运行框架，说到底也就是要让价格机制作为社会资源配置的机器和经济信息传递的手段，与此相关的市场体系建设的核心就是要鼓励和开放一切形式的改革探索。关键词：经济转型，市场经济范式，基本框架回顾影响社会主义国家的经济转型过程，无论是社会主义国家市场社会主义或社会主义市场经济的理论探索，还是西方国家开出的转轨药方华盛顿共识、渐进-制度观点、后华盛顿共识等理论观点。但经过一个世纪的发展，2004年美国人均GDP是37610美元，中国人均GDP只有1100美元，差距约34倍。从市场经济的历史进程来看，市场体系的演进是市场运行机制不断发育的主要载体，放松市场管制培育市场机制的重点应该放在这个领域。
离开了社会主义市场经济这个明确的转型目标，中国的经济转型就必然陷入混乱和崩溃的状态。与此相适应，市场经济在制度安排上存在正式制度安排和非正式制度安排，前者涉及市场和国家的界限、市场经济的法律框架以及社会制度。编制计划要收集和整理信息，当然要付出相应的费用，检查计划的执行情况也要付出相应的费用，这是毫无疑问的，但是，若说计划经济的成本比市场经济高，那就不见得了。
您怎么看这个问题呢？奚：有一种说法认为，新自由主义是在继承资产阶级古典自由主义经济理论的基础上，以反对和抵制凯恩斯主义为主要特征，适应国家垄断资本主义向国际垄断资本主义转变要求的理论思潮、思想体系和政策主张。问题在于，新自由主义符合社会上一部分人的利益，有的人就是从自己的利益出发而反对对新自由主义的批判的。当然，如果用资本家阶级的眼光看效率，把效率理解为效益或利润，效率高也就是利润最大化，与之相应的就是工资最小化，那么，这种效率和公平确实是对立的，是以牺牲公平为代价的。我不赞成他的这个观点。
道理很简单，生产力和生产关系是相互作用的，上层建筑和经济基础也是相互作用的。叶：最近，吴敬琏教授又提出了交易成本问题，意思说，计划经济比市场经济的成本更高，不知您对此有何看法？奚：吴敬琏教授在其新著《当代中国经济改革》一书中谈到了这个问题。
不用说，这样的总结较之于吴敬琏教授的那个总结，其境界是不一样的，其社会意义也是大不相同的。因为我国经济生活中所出现的贫富差距过大、两极分化严重的问题，正是由于一些地方或部门没有真正以公有制为主体，把公有制经济改制为私营经济，是私营经济过多过快地发展造成的。这些都说明，计划经济在集中决策，集中社会资源完成一定的社会目标方面的优越性是不可否认的。而且，由社会占有的生产资料还要实行经济核算，企业具有相对独立性。
就是说，时间都不短了，应该总结总结了。新自由主义并不是在凯恩斯主义出现以后才作为凯恩斯主义的反对派出现的，它的出现要比凯恩斯主义的出现早得多。个体、私营等各种形式的非公有制是社会主义市场经济的重要组成部分，对充分调动各方面的积极性、加快生产力的发展，具有重要的作用。（四）公有制企业资金比较雄厚，而且比较容易得到银行贷款，因此规模一般较大，可以产生规模效益，有利于降低成本，同时生产设备也比较先进，有利于提高劳动生产率，而私营企业多数规模较小，设备较差，资源利用率和劳动生产率都较低。
刘国光教授说缺陷很多、很多，确实如此。之所以如此，是因为资本主义性质的私营经济如果不剥削大多数人并使他们贫困，他自己就不能富裕。
确实是这样，上面谈的每一个问题后面都隐藏着一个指导思想的问题：究竟是用马克思主义来指导我国的改革呢，还用用新自由主义来指导我国的改革呢？这是摆在我们面前的一个根本的问题。但是，要清除新自由主义对我国经济改革的影响，还是一项相当艰苦的任务。
我想，您是不是能就这方面的问题再比较深入地说说你的看法？奚兆永（以下简称奚）：那篇文章写了以后，我自己也感到有些意犹未尽，有的问题没有涉及到，有的问题也没有说透，很想再写点东西，你提出的这个问题，正好给我提供了一个申述自己观点的好机会。对此我们当然不能掉以轻心。过去我们找原因，都说是分配不公。我国的改革开放，从中共十一届三中全会算起，已经27年，从中共十二届三中全会通过《关于经济体制改革的决定》算起，已经21年，而从中共十四大明确提出建立社会主义市场经济体制算起，也已经有13年。如果紧紧地守住苏联《政治经济学教科书》的定义，那么，回答只能是否定的。马克思说：在资本主义社会，社会的理智总是事后才起作用，因此可能并且必然会不断发生巨大的紊乱。
当然，这也不仅是一个企业效益的问题，关键还在与私营企业存在着剥削，工人创造价值的一个相当大的部分被私营企业主作为利润拿走了。就是说，一个国家选择什么制度，走什么样的发展道路，是一个国家的内政，别国是无权干涉的。
正如吴易风教授所说，新自由主义的起源可以追溯到米塞斯1920年的《社会主义国家的经济计算》一文。同样，中国的第一个五年计划在苏联的帮助下建立起了工业化的初步基础，当时的年工业增长率达18%，成为世界最高的年增长率。
叶：但是，总是有人在宣传公有制经济不如私有制经济的效率高，是不是可以用事实来说明公有制经济比私有制经济优越呢？奚：当然可以。如果这个所谓规律能够成立，那么，人类处理信息的能力就不是越来越高而是越来越低。
我认为这句话非常重要，也非常到位。但是反对社会主义的强烈愿望却使他顽固地硬把德国与意大利的法西斯主义和苏联的社会主义混为一谈（他不愿称苏联，而坚持称俄国），将德国、意大利和俄国拉到一起进行批判，他还借用别人的话说，斯大林主义与法西斯主义相比，不是更好，而是更坏，更残酷无情、野蛮、不公正、不道德、反民主、无药可救。虽然这一说法是集体研究的成果，具有一定的权威性，但是我感到有一个重要缺陷，就是它只是从资产阶级经济学派的角度突出了其反凯恩斯主义的特征，而没有从世界社会主义和资本主义斗争的角度突出其反社会主义的性质。怎么能说邓小平关于社会主义的定义里没有公有制而只是就是共同富裕呢？叶：这么说来，公有制主体对于社会主义来说确实是一件至关重要的头等大事。
现在可以看得很清楚，对于这个问题作出哪一种回答，取决于如何定义社会主义。马克思、恩格斯在一百多年前就说，资本主义所创造的生产力比过去一切世代创造的全部生产力还要多，还要大，今天更要多得多、大得多了。
最大的区别在于，马克思、恩格斯所设想的计划经济是在社会占有一切生产资料的基础上进行的，而苏联和中国在实行计划经济时社会只占有一部分生产资料，还有一部分生产资料是属于部分劳动群众集体所有的。马克思主义者也非常重视效率。
同时还说明，用来消除已经发现的弊端的手段，也必然以或多或少发展了的形式存在于已经变化的生产关系本身中。叶：实行计划经济是不是还有在信息收集和处理方面的技术性障碍？ 奚：这个问题早在20世纪30年代的论战中就有西方学者提出过，到90年代，吴敬琏教授在一篇文章里再次提出了这个问题。
您是不是就这个问题再谈谈看法。（六）公有制企业在建立之初，就替工人着想，建立了比较健全的安全生产、劳动保护等规章制度和相应的设施，基本上有章可循，安全事故相对较少，而私营企业出于自身利益的考虑，为了尽早收回投资和赚取更多的利润，很少考虑安全生产和劳动保护问题，也不愿意进行这方面的投入，以致伤亡事故频频发生。其次，市场经济是一种事后调节的经济。叶：看来，指出新自由主义的反社会主义本质对于认识它的反动性是非常重要的。
这本书引起了社会的广泛注意，也引起了萨缪尔森的注意，于是在他的《经济学》里专门设立了有关平等和效率的篇章。……只是从这时起，人们才完全自觉地自已创造自己的历史。
叶：您觉得应该如何总结呢？奚：其实，问题并不在于形式，而在于内容。所以，从马克思主义的观点看问题，我们既不把公平与效率问题作为政治经济学的研究对象，又必须时时关心这个问题。
这显然是不符合事实的。在说到社会主义时，则强调它‘发展生产力的本质即效率优先方面，相对多了一些。